HOME FORUM Materiaal en techniek Invloed van cuin op de isolatie waarde.

9 berichten aan het bekijken - 1 tot 9 (van in totaal 9)
  • Auteur
    Berichten
  • ivovm
    Sleutelbeheerder
    Aantal berichten: 1016

    Ik kreeg via mail een boeiende vraag binnen.
    Met toestemming van de vraagsteller gooi ik ze in de publieke ruimte.
    Zo heeft iedereen er iets aan en tegelijk hoop ik dat anderen er zich ook eens in verdiepen en mij corrigeren mocht ik ergens een denkfout maken.
    Ook handig als je bv dons slaapzakken met elkaar wil vergelijken.
    De vraag luidt als volgt:

    “Wij willen beide een donsjas aanschaffen voor onze wintertochten. Dan vooral voor ’s avonds aan te doen. Dus hij mag toch wel zeker een 200 gram vulling hebben denk ik. Maar nu kan je vaak nog kiezen tussen 650CUIN en 850CUIN. Nu vroeg ik me af als je een jas hebt zelfde model ongeveer met 300 gram 650CUIN en een jas met 220 gram 800CUIN. Gaan deze even warm zijn of gaat de 650 warmer zijn of andersom? Kan jij mij misschien helpen?”

    Het heeft me wat kopbrekers gekost maar volgens mij ben ik eruit.
    In de reactie van Richard Nisley die zowat de autoriteit is als het gaat over isolatie en aanverwanten
    Lezen we dat dons met een 550 cuin een waarde vertegenwoordigt van 0,7 clo/oz
    Terwijl dons van 800 cuin een waarde vertegenwoordigt van 1,68 clo/oz
    http://www.backpackinglight.com/cgi-bin/backpackinglight/forums/thread_display.html?forum_thread_id=12296

    Hoe hoger de clo waarde hoe beter isolerend.
    Vergelijk het met de R waarde van slaapmatten.
    OZ is hier het gewicht van de isolatie. (komt overeen met 28,34 gr)
    We lezen verder in de draad van Nisley dat alle tussenliggende waarden door extrapolatie verkregen kunnen worden.
    Voor 650 cuin dons komen we dan op 1,09 clo/oz
    Hoeveel 650 cuin dons moeten we toevoegen tot we de waarde van de 800 cuin dons bereiken?
    Het maakt niet uit of we hier over europese of amerikaanse meetmethodes hebben van de cuin waarde.
    We willen de verhouding weten.
    Maar laten we voor het gemak overschakelen op de clo/gr waarde
    1 oz= 28,34 gr
    650 cuin= 0,0384 clo/gr
    300gr 650 cuin= 11,52
    800 cuin= 0,0592 clo/gr
    220 gr 800 cuin= 13,02
    Theoretisch gaat de 800 cuin/220 gr beter isoleren
    Het evenwicht gaat pas bereikt worden bij 339 gr 650 cuin dons
    In een ander artikel geeft hij de 850+ cuin zelfs een waarde van 2,53 clo/oz
    http://www.backpackinglight.com/cgi-bin/backpackinglight/forums/thread_display.html?forum_thread_id=8931
    Ik hoop dat er iemand is die mijn berekening eens nakijkt. Joery?

    Kasper
    Deelnemer
    Aantal berichten: 120

    Bedankt Ivo, Dan zie je toch wel dat er een vrij groot verschil tussen 650cuin en 800cuin. Ik heb het wel al gemerkt bij mijn slaapzak ik heb een 650cuin van marmot en een 800cuin van rab. Je merkt dat je van de 800cuin veel minder nodig hebt. Oké er zit nu op de slaapzak wel nog verschil van comforttemperatuur van een 10 graden extra onder nul met de marmot maar deze weegt dan ook wel het dubbel.

    Dan zou ik toch al eerder geneigd zijn om naar een 800cuin te gaan. Deze zijn ook wat lichter en meer compact te krijgen. En ja als je de jas goed onderhoudt kan je er ook wel een hele tijd mee verder denk ik toch…

    ivovm
    Sleutelbeheerder
    Aantal berichten: 1016

    Veel donsjassen zijn doorgestikte jassen zonder baffle.
    Nisley wist te vertellen dat het helpt om over dergelijke donsjas een hardshell of windstopper te dragen.
    De lucht in de V-vormige ruimtes wordt dan meer vastgehouden waardoor je wat beter op temperatuur blijft.
    http://www.backpackinglight.com/cgi-bin/backpackinglight/forums/thread_display.html?forum_thread_id=33188
    geeft een alternatief om slaapzakken te vergelijken waarvan de massa dons dezelfde is maar de cuin waarde verschilt.
    Ergens gelezen dat bij dons met een erg lage cuinwaarde het financieel nog voordeliger kan zijn om over te schakelen op eendendons ipv ganzendons zonder al te veel consequenties op de isolatie verlies.
    Een nadeel dat sommigen met een gevoelige neus, hoe goed de dons ook is gewassen soms een geur menen op te snuiven. Zou iets te maken hebben met de voeding van de eenden

    Kasper
    Deelnemer
    Aantal berichten: 120

    Ja dat klopt, maar ik dacht me toch meteen een goede donsjas aan te schaffen. Daarom dat ik ook zeker wil zijn van wat het beste is om te nemen.
    Maar ik heb toch wel gehoord dat de baffle constructie warmer is.

    LFone
    Deelnemer
    Aantal berichten: 151

    Ik heb een beetje mijn vraagtekens bij clo waardes van 11 en 13. Clo waardes ken ik vanuit berekeningen voor thermisch comfort in gebouwen. Hierbij komt 1 clo overeen met de kleding die je draagt om bij 21 graden comfortabel zittend werk te verrichten.

    Als ik even snel google vind ik:
    ski outfit 2 clo
    light polar equipment 3 clo
    heavy polar equipment 4 clo

    Hoe 28 gram 800 cuin dons dan overeen kan komen met een clo van 1,68 is mij niet duidelijk.

    LFone
    Deelnemer
    Aantal berichten: 151

    Volgens mij ben je dit vergeten:

    “Multiply the insulation weight in oz/yd2 times the clo/oz to determine the Item clo value. This tells you how warm it would be if it covered your complete body. You then need to multiply this number by the % of the body is covered by the item to calculate the clo Iclu value. The clo Iclu value allows you to determine the effective insulation by combining items with different insulation values. The average vest covers 36% and the average jacket covers 48% of your total body area.”

    Ik heb even zitten rekenen maar het lukt me niet om met zijn methode op clo waardes uit te komen die (voor mij) logisch klinken.

    Een andere aanpak zou kunnen zijn om puur naar de theoretische ‘loft’ te kijken:
    Jas 1: 300 gram 650 CUIN dons komt overeen met 113 dm3
    Jas 2: 220 gram 800 CUIN dons komt overeen met 102 dm3

    Jas 1 heeft dan een 11% groter donsvolume. Maar of hij dan warmer is? 🙂

    ivovm
    Sleutelbeheerder
    Aantal berichten: 1016

    Blij dat je mee denkt.
    Moeilijke materie die ik ook niet allemaal heel goed snap.
    Ik heb alleen maar geprobeerd de vergelijking op te lossen met de nominale waarden van de clo/gewichtsverhouding als handvat.
    Het oppervlak heb ik niet meegenomen in de oplossing omdat ik van ’twee gelijke’ jassen uit ging.
    Als je de clo van een kledingsstuk/slaapzak wil berekenen dan wordt het al wat moeilijker.Zo heeft een gebaffelde zak zonder vulling al een zekere clo waarde.
    Dan heb je wel bv het oppervlak nodig, daar heb je gelijk in
    Zie bv op http://thru-hiker.com/materials/insulation.php
    De climashield krijgt dan een total clo van 4,1.
    Maar uit die yard2 climashield kan je nooit bv een quilt gemaakt krijgen
    Voor dons kan de tabel van dustin short iets lager in de volgende draad
    helpen om tot realistischer waarden te komen.
    http://www.backpackinglight.com/cgi-bin/backpackinglight/forums/thread_display.html?forum_thread_id=38580
    Wat ik zeker weet is dat een groter volume niet garant staat voor een betere isolatie. Er is wel degelijk een verschil tussen donsclusters en veertjes of gebroken clusters.

    Dzjow
    Moderator
    Aantal berichten: 380

    Ik heb niet meteen een duidelijke verklaring voor de uitkomst van je berekening Ivo maar ik vermoed dat de clo/oz waarden die Nisley eens een keer heeft verspreid op BPL en sindsdien overal op het net zijn gekopieerd geworden, je niet zo nauwkeurig hoeft te nemen en naar mijn vermoeden zijn Nisley zijn waarden ook gewoon te optimistisch bij hoge cuin waarden.

    Maak je de vergelijking via de kg.cuin verhouding zoals op franse fora nogal populair is, is de uitkomst ook andersom (ongeveer 190 vs 170 bij omzetting naar EU-cuin).

    Stop ik de waarden in mijn excelfile om de clo-waarde te berekenen (welke daarbij niet gebeurd via clo/oz verhoudingen maar via een empirische benadering die ik ooit ontwikkeld heb voor slaapzakken) dan kom ik uit op:
    Donsjas met capuchon met 300g 650cuin dons in box baffles: 2,8 clo.
    Donsjas met capuchon met 220g 800cuin dons in box baffles: 2,7 clo.
    De uitkomst vertelt dat beide verhoudingen in de praktijk ongeveer even warm zouden moeten zijn.

    Mijn rekenwijze zou vrij correct moeten zijn vermits als ik clo-waarden voor donsitems nareken die Nisley in het labo heeft getest, komen die waarden altijd goed overeen. Zelfde met slaapzakken. Enkel van zodra het gaat om donsitems met doorstikte naden, dan is mijn uitkomst duidelijk te optimistisch. De reden daarvoor mag duidelijk zijn.

    Ik denk dat het antwoord voor Kasper dus eerder zal zijn: beide verhoudingen zullen in de praktijk ongeveer even warm zijn, aangenomen dat het om twee jassen gaat met dezelfde constructie.

    Woubeir
    Deelnemer
    Aantal berichten: 773

    Een oude thread, maar toch wil ik een paar dingen nog toevoegen:

    Twee redenen waarom Ivo zijn CLO-waarden zo hoog zijn:

    1. het is clo/oz/yd² in de VS en clo/gr/ dus het verschil tussen yd² en m² moet je meenemen in de berekening.
    2. en je moet dan inderdaad de body surface area meerekenen (zonder krijg je de intrinsieke clo)

    Ik krijg dan uiteindelijk ± 3 voor de 650 CUIN en ± 3,4 voor de 800 CUIN.

    Anders dan Nisley, maar uit resultaten die hij mij gemailed heeft, kloppen zijn resultaten volgens mij ook niet altijd. Dat werd ik vooral gewaar toen hij mij de resultaten voor twee donsjassen doorstuurde waarbij er amper verschil was in CLO en nog geen twee graden verschil in thermoneutrale temperatuur. Vreemd gezien die ene jas 1) een hogere CUIN heeft en 2) meer donshoeveelheid heeft en 3) een kap heeft. Dus zelf maar beginnen rekenen en de  resultaten zijn een stuk consequenter.

9 berichten aan het bekijken - 1 tot 9 (van in totaal 9)
  • Je moet ingelogd zijn om een antwoord op dit onderwerp te kunnen geven.