HOME FORUM Materiaal en techniek Hogere cuin niet altijd beter?

7 berichten aan het bekijken - 1 tot 7 (van in totaal 7)
  • Auteur
    Berichten
  • Debbie
    Sleutelbeheerder
    Aantal berichten: 1048

    Tijdens het inlezen in de vulkracht van slaapzakken, kwam ik volgend filmpje tegen waarin beweerd wordt dat een hogere vulkracht niet altijd beter is omdat het meer vochtgevoelig zou zijn. Wat is de mening van de materiaalexperten hier? En hoe kan ik dat begrijpen?

    ivovm
    Sleutelbeheerder
    Aantal berichten: 1007

    Als dat ter sprake komt verwijs ik altijd naar volgende reactie
    https://backpackinglight.com/forums/topic/39920/#post-1669992
    Ik ben ervan overtuigd (ik beken, eerder gevoelsmatig) dat de aanwezigheid van veertjes inderdaad structuur geven en de donsclusters ondersteunen om niet in elkaar te stuiten in minder ‘ideale’ omstandigheden.
    Wat robuuste materie is altijd wat steviger dan een teer raamwerk dat bij de minste verstoring (zoals vocht) als een kaarthuisje in elkaar zakt.
    Probleem lijkt mij ook dat uit economische/winst principes zuiniger wordt omgesprongen met de duurdere donsclusters en slaapzakken amper ‘overvuld’ worden terwijl als je er wat meer in zou steken je de isolatie meer body geeft.
    Daar wordt moord en brand geschreeuwd dat de auto industrie met hun testbanken de consumenten een rad voor de ogen draaien met hun cijfers. De donstesten zijn mi even ver van de werkelijke wereld verwijderd.

    Debbie
    Sleutelbeheerder
    Aantal berichten: 1048

    Hey Ivo, dan doel je op de verhouding dons/veren (vb. 90/10). Is de hogere cuin enkel daarop gebaseerd? Ik vermoed van niet?

    Betekent dit dan dat een slaapzak met een lagere cuin maar meer ‘fill weight’ (donsclusters) te prefereren valt boven een slaapzak met een hogere cuin en een lager vulgewicht, zolang ze hetzelfde temperatuurbereik halen en het gewichtsverschil binnen de perken blijft? Een extra parameter om mee rekening te houden tijdens het vergelijken van een slaapzak nl. de kwetsbaarheid voor vocht?

    ivovm
    Sleutelbeheerder
    Aantal berichten: 1007

    Omdat ik in deze materie ook niet de ultieme waarheid ken probeer ik het ook voor mezelf hanteerbaar te maken in het kiezen van ‘het juiste’ door info die ik aan elkaar probeer te breien. Misschien ter verduidelijking. Hoe meer veren een staal donsclusters bevat hoe lager de cuin waarde zal zijn (of fill power) maar ook qua kwaliteit van donsclusters is er een variatie (jonge dieren,oudere dieren) of er zitten beschadigde donsclusters in. Die bepalen het uiteindelijke cijfer

    We hebben daar als consument weinig zicht op. We kunnen ons alleen baseren op de cijfers van de fabrikant. Ik heb ooit zelf een primitieve test gedaan met twee soorten dons. https://ivovanmontfort.blogspot.be/2012/02/donsvergelijking-atelierdelastour-en.html  Qua stevigheid scoorde de ‘lager genoteerde’ beter dan diegene die het label 900 fillpower kreeg. Daarnaast is eender welke kwaliteit van dons gevoelig aan vocht (of die al dan niet veren bevat). In de volgende draad is een schema geplaatst dat zegt dat de fill power met 10 % daalt wanneer die gaat naar een 100% luchtvochtigheid. Vandaar dat, als je op de centen moet letten, je goed moet nadenken voor je extreem veel geld uit gaat geven alleen maar om de waarde die op iets wordt geplakt (los van de discussie rond diervriendelijkheid zal iedereen er over eens zijn dat dons gebruikt van volwassen dieren duurder in aankoop zijn dan dons als nevenproduct van jongere slachtdieren maar kwalitatief waarschijnlijk beter. In die draad hebben ze het over downtek. Een meer en meer gebruikte methode in het behandelen van dons. Daar hebben we het nog niet over gehad binnen de discussie. Ik weet daar te weinig over.

    Mijn stelling is dat je de beperkingen van dons moet kennen. Het een verschil gaat maken of je een zomer dan wel een winterslaapzak wil gaan kopen. Je in vochtige/koude omstandigheden een marge moet inbouwen (wat ook de kwaliteit van de cuin/fill power is) en het beter is een overvulde/zwaardere slaapzak te hebben dan eentje die te luchtig is gevuld. Het is niet de relatieve luchtvochtigheid die zorgen moet baren (dat is die 10% verlies van je duurbetaalde exclusieve dons) maar de inwendige condensatie in de vorm van neerslag van “echt” water. Als die donsclusters beginnen samen te klitten door de “waterneerslag”op hun omtrek zakt het geheel met enkel donsclusters volgens mij veel sneller in elkaar en breekt het isolatiedek in stukken (zeker bij onvoldoende vulling). Veertjes compartimenteren de donsclusters tot een luchtiger geheel waardoor verluchten gemakkelijker loopt en ze structuur blijven geven. Je moet trachten die interne condensatie te beperken door te verluchten wanneer mogelijk, in de winter een VBL te dragen, bv je slaapzak zo lang mogelijk in een waterdichte zak te laten en hem er pas uit te halen wanneer je gaat slapen (zeker wanneer tegen de avond de temperatuur begint te zakken en er her en der op het tentzeil condens begint te verschijnen. Dat zal zich ook voor gaan doen op de buitenrand van je slaapzak)

    In die zin is een slaapzak niet te vergelijken met een donsjack maar dezelfde principes kunnen er wel spelen. Als het te betalen is zou ik zelf ook gewoon voor de hogere kwaliteit gaan die gerenommeerde slaapzakfabrikanten aanbieden. Als goedkopere fabrikanten (cumulus) mogelijkheid aanbieden om extra dons toe te voegen zou ik er op ingaan wanneer het over een winterslaapzak gaat of voor een slaapzak die heel wisselende temperaturen/vochtigheid moet trotseren. Hopelijk reageert er nog iemand anders (en liefst met andere inzichten). daar valt nog veel te leren.

    Dzjow
    Moderator
    Aantal berichten: 380

    Debbie,

    Dat filmpje dat je hebt gevonden, die mannen vertellen inderdaad veel waarheid. Om het allemaal te begrijpen moet je je verdiepen in de elektrostatische eigenschappen van dons, iets wat ik nog nergens heb uitgelegd gezien als het over dons en slaapzakken gaat. Maar ik zal dat dus eens ne keer uitleggen.

    Hier gaan we. Dons bestaat uit voornamelijk donspluimpjes die in hoofdzaak voor de isolatie zorgen, maar ook een gedeelte donsveertjes. Die verhouding zien we inderdaad soms vermeld door de fabrikant, bijvoorbeeld 90/10, wat duidt op een verhouding 90% pluimpjes en 10% veren. De stugge veertjes leveren op zich nauwelijks bijkomende isolatiewaarde, maar zorgen onrechtstreeks wel voor een zekere vorm van structuur in het dons wanneer de donspluimpjes op zich falen om voldoende vulkracht (fillpower) te genereren. Met andere woorden, dons met een relatief groot aandeel aan veertjes, zal onder laboratoriumcondities een lagere vulkracht optekenen dan dons met relatief weinig veertjes. De verhouding tussen pluimpjes en veertjes in het dons is dus ook gelinkt aan de vulkracht (fillpower) of cuin-waarde van het dons, wat Ivo hierboven mooi met een figuurtje laat zien.

    Nu, de vulkracht van dons wordt onder laboratoriumcondities gemeten. Dit betekent met een zo laag mogelijke luchtvochtigheid en het dons mooi gewassen. In de praktijk hebben we die laboratoriumcondities nooit. Het dons in onze slaapzak geraakt in toenemende mate bevuild met zouten afkomstig van zweet, vet eveneens afkomstig van ons lichaam, stof uit de lucht, enz. Ons dons wordt dus geleidelijk aan vuil waardoor de vulkracht heel wat terug loopt. De remedie hiertegen is uiteraard op gepast tijdstip je slaapzak wassen.

    Daarnaast is de lucht in de praktijk ’s nachts meestal vrij vochtig. Bovendien slapen we vaak in een tent waar de luchtvochtigheid nog eens hoger op loopt dan de buitenlucht en zweten we soms in de slaapzak waarbij dit vocht ook doorheen het dons naar buiten migreert. Nu, hoe hoger de relatieve luchtvochtigheid, hoe sterker de vulkracht van het dons verminderd.

    Dus, de twee grootste factoren die in de praktijk een terugval van de vulkracht van dons teweeg brengen zijn:
    – bevuiling van het dons,
    – hogere relatieve luchtvochtigheid.

    Nu, hoe komt dit? Om dat te begrijpen moet je de elektrostatische eigenschappen van dons begrijpen. Wel, donspluimpjes zijn dus elektrostatisch geladen, net zoals de kledij die we dragen. Bij onze kledij blijft die statische elektriciteit relatief beperkt en merken we daar niks van. Uitzonderlijk merken we toch wel eens een elektrisch vonkje in het donker als we onze kledij over mekaar wrijven. Of een ander voorbeeld is een ballon over je trui wrijven (de ballon laadt zich zo op met statische elektriciteit) en dan de ballon in de buurt van je haar houden. Als je haar lang genoeg is wordt het aangetrokken door de ballon. In extreme omstandigheden kan je je haar zo sterk elektrostatisch laden dat het rechtop gaat staan zoals bij dit kereltje.

    Nu, dons bezit dus ook elektrostatische lading dat wordt gegenereerd door de wrijving van het dons met omliggende lucht en langsheen andere stoffen, zoals de tijk van je slaapzak en de baffles. Die elektrostatische lading geeft de donspluimpjes door hun structuur nu een heel merkwaardige eigenschap, namelijk de minuscule takjes waaruit de donspluimpjes zijn opgebouwd gaan mekaar afstoten! Ze willen zo ver mogelijk van elkaar blijven, willen zoveel mogelijk ruimte tussen zich hebben en die ruimte wordt natuurlijk opgevuld met lucht wat de isolatie oplevert van het dons. Je kan het vergelijken met het haar dat rechtop gaat staan van het kereltje hierboven. Hoe sterker elektrostatisch geladen het dons is, hoe sterker deze afstoting. Het is nu deze afstoting in de donspluimpjes die ervoor zorgt dat de donspluimpjes op zich een zo groot mogelijk volume willen innemen en dit genereert de vulkracht van het dons. Als je je slaapzak uit zijn hoes haalt, loft hij dus op tot een mooi volume door lucht op te zuigen omdat de statische elektriciteit van het dons ervoor zorgt dat de donspluimpjes zo veel mogelijk volume willen innemen.

    Nu is de hoeveelheid elektrostatische lading dat dons kan bevatten (en dus hoe sterk het dons kan loften) afhankelijk van voornamelijk twee zaken en dat zijn niet verwonderlijk:
    – de hoeveelheid vet en ander vuil op het dons
    – de relatieve luchtvochtigheid.

    Het eerste spreekt voor zich. In het experiment met de ballon en het haar is dit net hetzelfde. Je haar moet proper gewassen zijn om te kunnen worden aangetrokken door de ballon. Is je haar te vet, dan lukt het niet en geraakt het haar niet elektrostatisch geladen. Met dons net hetzelfde. Is je slaapzak al lang niet meer gewassen, dan bevat het dons teveel vuil wat de donspluimpjes bemoeilijkt om nog voldoende elektrostatische lading te hebben en het resultaat is dus dat je slaapzak aan vulkracht en isolerend vermogen verliest.

    Het tweede is gewoon een natuurwet. Hoe hoger de relatieve luchtvochtigheid, hoe minder elektrostatische lading in stoffen kan worden opgewekt. Vonkjes die overspringen op je kledij zal je ook alleen maar meemaken als de lucht relatief droog is. Het experiment met de ballon en het haar zal ook merkbaar beter werken in droge lucht dan in vochtige lucht. Probeer het experiment maar eens buiten in de mist. De ballon zal zo goed als falen om haar aan te trekken. Doe het experiment dan maar eens binnen in droge lucht. Opnieuw hetzelfde met het dons in onze slaapzak. Hoe vochtiger de lucht, hoe minder statisch geladen de donspluimpjes, hoe lager de vulkracht van het dons, hoe minder de slaapzak zal loften en hoe minder goed de slaapzak zal isoleren. Vandaar dus dat we onze donsslaapzak soms niet meer zo sterk zien loften in vochtige lucht.

    Merk hierbij op dat fabrikanten dus maar al te graag hun dons testen in ideale omstandigheden, dat is dus het dons schoon gewassen en bij een relatieve luchtvochtigheid die zo dicht mogelijk tegen de 0% aan zit. Dit heb je natuurlijk nooit in de praktijk.

    Nu, wat is dan in de praktijk het belang van de donsveertjes? Een hoop donsveertjes op zich genereren een vulkracht van rond 300 cuin. Ze loften niet zoals donspluimpjes dat kunnen omdat hun stijve structuur dit niet toelaat, ongeacht hun electrostatische lading. De hoogste kwaliteit donspluimpjes daarentegen kunnen onder optimale laboratoriumomstandigheden 1000 cuin benaderen. In werkelijkheid krijgt men bij het plukken en selecteren van dons nooit alle donsveertjes van de donspluimpjes gescheiden. We hebben dus altijd een mix van de twee, de verhouding bepaalt (naast nog enkele andere factoren) ondermeer de kwaliteit van het dons.

    In praktijkbivakomstandigheden halen we nooit de laboratoriumomstandigheden waarop de vulkracht van het dons bepaald is geweest. De werkelijke cuin-waarde van het dons is dus variabel afhankelijk van de luchtvochtigheid (en de bevuiling van het dons maar laten we dat even verder buiten beschouwing) en zal steeds een stuk minder zijn dan de opgegeven waarde van de fabrikant. De comforttemperatuur van de slaapzak zal dus ook in de praktijk variabel zijn afhankelijk van de omstandigheden.

    Bivakkeren we nu in de minst gunstige omstandigheden, in mist dus. De relatieve luchtvochtigheid is dan 100%. Het dons verliest daarbij heel wat vulkracht en de werkelijke cuin-waarde valt daarbij terug tot minder dan de helft van de door de fabrikant geteste waarde. De donspluimpjes verliezen veel elektrostatische lading en leveren daarom nog nauwelijks loft. De meeste loft van het dons wordt nu geleverd door de donsveertjes want hun vulkracht is niet variabel met de luchtvochtigheid maar constant ongeveer 300cuin. Heb je een slaapzak met een mindere kwaliteitsdons en dus relatief veel donsveertjes (laat ons zeggen 80/20 verhouding), dan valt de cuinwaarde in principe terug tot rond die 300 cuin, welke de donsveertjes leveren. Heb je echter een slaapzak met nauwelijks donsveertjes (laat ons zeggen 95/5 verhouding), dan kan de werkelijke vulkracht mogelijk nog verder onder die 300 cuin wegzakken omdat de donsveertjes niet talrijk genoeg aanwezig zijn om de totale vulkracht te ondersteunen. Het inklinken van de slaapzak onder erg vochtige omstandigheden wat je sommige mensen over hoort vertellen, heb je dus vooral voor met slaapzakken gevuld met dons met hoge cuin-waarden. In de praktijk kan dus een slaapzak met hoge kwaliteitsdons net kouder worden dan een goedkope slaapzak met lage kwaliteitsdons met hetzelfde donsvulgewicht. Het is moeilijk te zeggen waar die grens juist ligt omdat dit ook nooit duidelijk experimenteel vastgesteld is geweest, maar naar mijn aanvoelen heb je in erg vochtige bivakomstandigheden dus nauwelijks tot geen voordeel meer met dons van 800cuin of meer. Bivakkeer je echter in droge omstandigheden (ik denk bijvoorbeeld aan een tocht in de woestijn of in de lente/zomer bij aanvoer van droge continentale lucht of onder een goed geventileerde shelter als een tarp), dan heb je uiteraard wel optimaal voordeel van de hogere cuinwaarde. Naarmate de omgevingslucht vochtiger wordt, bot het voordeel van hoge kwaliteitsdons stelselmatig af en bij zeer vochtige lucht kan het dus zelfs omkeren!

    Tot slot nog een woordje over hydrophobic down, waterproof down of hoe fabrikanten het ook noemen. Sommige fabrikanten bieden dons aan dat een extra behandeling heeft ondergaan waarbij het nog beter waterafstotend zou worden (dons is van nature al waterafstotend trouwens). Een zulke behandeling zou nog een kleine boost geven in de cuin-waarde van het dons. Zo zie je hydrophobic down dat in het lab 900-950cuin haalt. In werkelijkheid is die behandeling niets anders dan een DWR laagje dat op het dons wordt aangebracht, net als bij regenjassen. Zoals we wel weten blijft zo’n DWR-laagje niet lang op onze regenjas aanwezig en dienen we de regenjas te behandelen om er weer een nieuw laagje op te krijgen. Bij dons is dit niet anders. Na enige tijd is hydrophobic down dit kleine voordeel ook kwijt omdat de DWR verdwijnt en valt het terug op zijn natuurlijke cuin-waarde. Er zijn fabrikanten die hier uitgebreid op getest hebben en omwille van het feit dat het niet duurzaam is, ervan af zien zoals bijvoorbeeld Western Mountaineering.

    Conclusies:

    Wie vaak in erg vochtige omstandigheden bivakkeert heeft weinig meerwaarde aan een slaapzak met erg hoogkwaliteitsdons.

    Wil je dat je slaapzak dus zo optimaal mogelijk isoleert, dan moet je ervoor zorgen dat:
    – je je slaapzak schoon houdt. Dus op tijd wassen als het nodig is en steeds met ofwel een liner of wat kledij in de slaapzak slapen, nooit gedeeltelijk naakt om te beletten dat je slaapzak snel vuil wordt.
    – je bivakkeert in zo droog mogelijke lucht door zo goed mogelijk je tent of bivakzak te ventileren voor zover de omstandigheden dat toelaten. Verder zorg je ervoor dat je zo weinig mogelijk zweet in je slaapzak en in de winter vormt verder een vapor barrier liner dragen in de slaapzak een zeer effectieve strategie.

    Debbie
    Sleutelbeheerder
    Aantal berichten: 1048

    Ivo, Joery, jullie hebben we alweer wat wijzer gemaakt. Bedankt!

    Woubeir
    Bijdrager
    Aantal berichten: 773

    Misschien nog deze opmerkingen:

    • over hoge versus lage FP en de gevoeligheid voor vochtigheid even toch dit: mijn slaapzakken hebben beide een (nogal) hoge FP en in in al die jaren waarin ik er in bivakkeer (en da’s toch sinds 2004) is een hoge luchtvochtigheid 1 keer zo hoog geweest dat ik aan mijn slaapzak kon merken dat de kwaliteit van het dons toen ‘minder’ was geworden. En dat was toen eigenlijk een test en sindsdien heb ik die set-up nooit meer toegepast. Verder is die in allerlei gebieden gebruikt met een paar keer bijna zeker een hoge RV.
    • over DWR-dons: sommigen zijn er al terug van af gestapt omdat bij hun dat dons aan mekaar ging kleven. Verder kan dat vandaag de dag nog een enigszins riskant tintje krijgen in die zin dat mensen nonchalanter gaan omspringen met hun donsproducten. Zo van: “Och, wat kan het kwaad dat het nat wordt, want het is dons met DWR.”.
7 berichten aan het bekijken - 1 tot 7 (van in totaal 7)
  • Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.