HOME FORUM Materiaal en techniek dons slaapzak perikelen

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 32)
  • Auteur
    Berichten
  • ivovm
    Sleutelbeheerder
    Aantal berichten: 1016

    We zijn bezig met het voorbereiden van een artikel over handvaten bij het aankopen van een slaapzak. In de marge wil ik jullie een dilemma voorleggen waar ik zelf over twijfel wat “de meest juiste” oplossing is.
    Het is inmiddels herfst. Een vierdaagse tocht door onze Ardennen met een nieuwe donsslaapzak met een pertex quantum buitenlaag.
    http://sleepingbags-cumulus.eu/uk/menu-dolne—uk-ii/fabric
    Amper wind maar met een luchtvochtigheid van 100%.
    Tegen de avond zitten we in een dichte mist. De droge tarp begint door de absorptie van de minuscule druppels in de lucht na een uurtje flink door te zakken.
    In de ochtend is de omgeving nat van de dauw. Doorheen de dag blijft enkel een waterzon zichtbaar achter tal van wolkensluiers.
    De komende dagen blijft het weerbeeld hetzelfde en moeten we verschillende dagen hetzelfde scenario doorlopen.
    Je hebt thuis je slaapzak droog verpakt. Hoe ga je hem gebruiken? Hoe pak je het de daarop volgende dagen aan?
    -Hou je hem best zo lang mogelijk in de waterdichte verpakking en haal je hem pas boven wanneer je gaat slapen. Je vreest immers dat de vochtigheid in de lucht de isolatie van je slaapzak aan gaat tasten.
    -Misschien denk je dat het toch beter is om de slaapzak te laten ‘loften’ en leg je hem al gespreid op de mat terwijl je je nog wat vermaakt aan het kampvuur.
    -twijfels: “Had ik niet beter een slaapzak gehad met een pertex endurance buitenlaag gehad?”
    -Spijt dat de bivakzak thuis ligt?
    -Zijn er nog andere opties om de isolatie zo hoog mogelijk te houden?
    -Denk je dat dit een typisch geval is van een situatie dat je beter met een synthetische slaapzak was weggeweest.
    -Of relativeer je met:” niet teveel over nadenken, wat je ook doet, het gaat uiteindelijk geen verschil maken. Ik zal thuis de boel wel weer laten drogen.
    -andere?
    Wat zijn jouw gedachten achter de optie die je kiest?

    Als iemand persoonlijk een vergelijkende ervaring heeft van een slaapzaken/of donsjas met en zonder waterafstotend behandeld dons zou ik jullie ervaringen willen horen. Het blijft discussies oproepen.
    Enkele voorbeelden
    https://backpackinglight.com/forums/topic/98577/
    https://backpackinglight.com/forums/topic/99608/

    Woubeir
    Deelnemer
    Aantal berichten: 773

    @ivovm

    mijn mening: nooit een tijk met pertex endurance (kan dan misschien van pas komen, maar op andere momenten is het dan weer een nadeel), maar over de donsslaapzak een ‘catchlayer’ via een synthetisch deken of zo (je lichaamswarmte drijft het vocht in de synthetische laag. Overigens weet ik niet of je voor een 4-daagse in de Ardennen die moeite wel moet doen. Al korte meerdaagsen gedaan onder die condities en dan gewoon mijn slaapzak met Quatum-tijk gebruikt zonder probleem.

    ivovm
    Sleutelbeheerder
    Aantal berichten: 1016

    Iedereen weet waarschijnlijk de grote opdeling waar synthetische en donsslaapzakken van elkaar verschillen. Dat synthetische slaapzakken worden geadviseerd bij vochtige omstandigheden. Maar waar hebben ze het dan over? Het blijft een moeilijk te definiëren begrip en om dat ook nog eens te koppelen aan bepaalde gebieden? Een trekking door het regenwoud dan is het redelijk duidelijk. In principe ben ik geneigd om, als het betaalbaar is, te gaan voor een donsslaapzak als advies vandaar dat ik nu even een volgens mij erg ongustig scenario voor de geest haal dat je je in onze streken voor kan stellen en dat te koppelen aan een donsslaapzak omdat door de open tarp de donsvulling van twee kanten wordt aangevallen. Ik kan het niet wetenschappelijk uitleggen maar mist vind ik een heel verraderlijk iets. Tegen rechtstreekse regen kan je je veel beter beschermen door een overkapping (tent,tarp..)terwijl ik bij mist het gevoel heb dat het water in de lucht jouw en je gerief wel weet te vinden. (qua kwantiteit niet veel maar in tijd neemt hij zijn tijd) Ik ben het met je eens dat voor die vier dagen en wanneer de slaapzak niet te krap berekend is, je je niet teveel zorgen moet maken.

    We moeten ergens beginnen bij ons gedachten experiment. In dit geval zou ik zelf zo lang mogelijk de slaapzak in de compressiezak laten op de eerste dag. Bedekken van de slaapzak (al is het gedeeltelijk) met een ander ademend materiaal wat ik bij de hand heb (ademende jas)zou ik ook doen(al is het maar als buffer voor vocht langs buiten)/.

    Jouw voorstel is de ideale combinatie omdat je tegelijk het risico op interne condensatie in de donslaag meer naar buitenkant legt. Ik denk dat niet iedereen dat uit zijn kast kan toveren en zich naast een donsslaapzak ook nog eens een quilt gaat aanschaffen als je een beginnend hiker bent (dikwijls ben je voor zo’n cover ook aangewezen op ‘maak het zelf’ bij gebrek aan fabrikanten).

    Zelf ben ik van de overtuiging dat de buitentijk van een slaapzak best zo dampdoorlatend mogelijk moet zijn en dat waar mogelijk je extra lagen moet vermijden. Ik ben gevoelsmatig ook geen voorstander van coatings die zo gezegd het vocht buiten houden en tegelijk pretenderen ademend te zijn  (zoals endurance) maar bij ons mist voorbeeld zitten we dan volgens mij met een probleempje. Binnen in een tent, zeker met een binnentent zijn er ook geen problemen te verwachten met onze quantum coating (ook al heeft die waterafstotende laag niet het eeuwige leven). Als er zich toch condensatie vormt op het zeil of ondervloer, je dit als je wil wel weg krijgt met een spons of iets dergelijks.

    Hoe zit het dan in ons geval met een bivakzak? Kan hij aanvullend werken in ons mistig voorbeeld om de nadelen van dons te beperken? Hoe groot is de meerwaarde en op welk vlak situeren zich de problemen als je hem toch gaat gebruiken? Uit welk materiaal moet hij zijn gemaakt?

    Ander punt wat ik aan wil halen, waar ik ook geen harde bewijzen van heb:

    Als het erg vochtig is heb ik het gevoel dat bij het inpakken van mijn donsslaapzak, ik dat zo luchtig mogelijk moet doen, afhankelijk van de plaats in mijn rugzak omdat een vochtig samengedrukte slaapzak eenmaal uit de compressie zak minder goed terug ‘op volume’ komt. Vochtige donsclusters lijken niet meer genoeg kracht hebben om zich ’te ontplooien’.

    Zie ook de link ivm waterafstotend dons dat bij max. luchtvochtigheid de loft met 15% vermindert. Nisley heeft niet gereageerd op de vraag maar ik vermoed dat die 15% gaat over onaangeroerd dons in de kolom en dat dit een heel ander verhaal is wanneer je met samengedrukt dons begint (en dikwijls los van de 100% luchtvochtigheid ook een hoeveel water is neergeslagen op de clusters)

    Woubeir
    Deelnemer
    Aantal berichten: 773

    @ivovm

    …, maar bij ons mist voorbeeld zitten we dan volgens mij met een probleempje.

    Niet noodzakelijk volgens mij.  Dons met een lagere FP heeft meer veertjes en blijkbaar zijn die beter bestand tegen een hoge luchtvochtigheid. Een andere manier is, als je een slaapzak neemt met dons van een hogere FP, wat meer dons dan nodig te nemen bvb. ik heb een slaapzak met 350 g dons of goed tot ± 0 °C Als dan door hoge luchtvochtigheid, neem nu , 15% van het dons zijn isolatiewaarde  verliest, dan is die nog goed tot ± 3 °C.

    Hoe zit het dan in ons geval met een bivakzak? Kan hij aanvullend werken in ons mistig voorbeeld om de nadelen van dons te beperken? Hoe groot is de meerwaarde en op welk vlak situeren zich de problemen als je hem toch gaat gebruiken? Uit welk materiaal moet hij zijn gemaakt?

    Misschien een voorbeeld: op een D-day in 2004 heb ik in mijn Tarptent Squall 2 overnacht in diezelfde donsslaapzak en, als test, in een bivakzak met Pertex Quantum. Het was rond 0 °C en er viel van die natte sneeuw (sleet). Opm: Debbie was er trouwens ook en sliep een paar meter verder onder haar tarp. Wel, ’s morgens was mijn slaapzak kletsnat van de condensatie. En dat ondanks ‘maar’ een bovenlaag van Pertex Quantum.

    Zie ook de link ivm waterafstotend dons dat bij max. luchtvochtigheid de loft met 15% vermindert. Nisley heeft niet gereageerd op de vraag maar ik vermoed dat die 15% gaat over onaangeroerd dons in de kolom en dat dit een heel ander verhaal is wanneer je met samengedrukt dons begint (en dikwijls los van de 100% luchtvochtigheid ook een hoeveel water is neergeslagen op de clusters)

    Er is een Youtube-filmpje over onbehandeld dons dat met DWR-dons wordt vergeleken bij hoge luchtvochtigheid (OK, de testopzet is nogal rudimentair). Na 10 min is de loft van onbehandeld dons eigenlijk maar een paar procenten minder dan dat van DWR-dons. Beide worden dan nog niet samengedrukt. Als dat wel gebeurt, schiet er bij beide van loft niets over

    Sven
    Deelnemer
    Aantal berichten: 322

    Zie ook het staartje van de volgende topic (vanaf 9 maart): https://forum.hikingadvisor.be/forum/topic/combineren-slaapzakken/

    Bij een luchtvochtigheid van 100% is mijn gedacht ook dat alles wat ademt vocht zal doorlaten, ook endurance, en dat dit juist condensatie binnenin zal bevorderen. Zo is ook mijn iphone ooit kapot gegaan nadat hij waterdicht beschermd (maar ademend – het was een waterdichte cover, met verdorie gaatjes in om te kunnen telefoneren) in mijn regenjaszak tijdens een heftige plensbui. Dit ter illustratie van het gevaar van waterdichte maar ademende bescherming.

    Saskia
    Deelnemer
    Aantal berichten: 129

    Hoi Ivo,

    Mijn antwoord op je oorspronkelijke vraag. Ik zou in zo’n situatie bij voorkeur een tent/tarp met binnentent hebben om zo wat minder last te hebben van de condens. Op 4 dagen is het extra gewicht geen probleem, omdat de tas dan toch niet al te zwaar is. Ik rol mijn slaapzak in zulke omstandigheden pas uit als ik erin kruip en ruim hem ’s ochtends meteen op. Mijn ervaring is dat mijn lichaamswarmte het dons relatief droog houdt. (mijn slaapzak heeft geen waterafstotende tijk en ademt dus erg goed).

    En tuurlijk wordt alles wat klef, dus relativeren is wel een must.

    Een beetje off topic, maar mijn ervaring met de trailstar is toch niet zo positief. Wat een verschil in kou met de Hilleberg Akto! Door wind en condens is het toch veel kouder onder zo’n tarp, waardoor ik vanalles over mijn slaapzak en hoofd moest draperen om warm te blijven. Ik denk dat de volgende keer mijn Akto weer mee gaat…

    Woubeir
    Deelnemer
    Aantal berichten: 773

    @Sven

    niet vergeten wel dat die blogpost van RJ dateert van bijna 10 jaar en 8 maanden geleden.

    Wat een RH van 100% in de buitenlucht en ademende coatings betreft, het is toch iets ingewikkelder dan dat. Want naast de RH moet je ook naar de temperatuur kijken en bvb. als je buiten een RH van 100% en een T van 10 °C hebt en binnen een RH van 45% en een T van 25 °C , dan is er nog steeds  een dampdrijvende kracht van binnen naar buiten van ruim 2 hPa (ter vergelijking: de luchtdichtheid van een woning wordt gemeten bij een drukverschil van 0,5 hPa).

     

    Meer algemeen: er wordt uitgegaan van het gebruik van een tarp. Maar het gebruik daarvan vraagt wel de nodige vaardigheden en de vraag is of een beginner die wel heeft ?

    ivovm
    Sleutelbeheerder
    Aantal berichten: 1016

    Bedankt Sven,Saskia om ook mee te denken.

    Ik volg saskia in haar redenering dat in een dichte mist je beter in een tent kan zitten omdat volgens mij op zijn minst een deel van het vocht neerslaat op het buitenzeil. Terwijl bij een slaapzak die die beschutting niet heeft gemakkelijker het vocht zal absorberen (omdat die slaapzak in aanvang intern een lagere vochtigheidsgraad had en ook hier gestreefd wordt naar een evenwicht/in dit geval negatief voor de isolatie)

    Vandaar of die extra cover via een bivakzak misschien toch geen (klein?) verschil gaat maken.

    Langs de andere kant heb je natuurlijk het lichaam dat via de huid ook zit te ademen en langs binnen vocht toevoegt aan de slaapzak. De warme lucht rondom het lichaam (pakweg 35°C)zal een deel van het vocht richting buitenkant drijven zodat waarschijnlijk de dons het kort bij het lichaam droog is. Echter meer naar buiten daalt de temperatuur. Blijft de vraag of het dauwpunt binnen of buiten de buitenste laag van de slaapzak ligt. Ik weet niet of dat in een formule gegoten kan worden met als variabelen: de buitentemperatuur en zijn relatieve vochtigheid en de relatieve vochtigheid/dampproduktie van een lichaam in rust.

    Boeiend voor lezen is het volgende artikel: http://www.umanitoba.ca/faculties/kinrec/hlhpri/media/Cold_Weather_Clothing.pdf

    omdat je de bijhorende schema’s ook kan toepassen op een slaapzak. Het zal voor de slaapzak van Tom tijdens de D-dag van 2004 volgens mij geen verschil hebben uitgemaakt of hij nu met of zonder bivakzak sliep omdat, als ik het goed kan evalueren het dauwpunt toch zou zijn bereikt nog voor de damp het omhulsel van de slaapzak kon bereiken. Dan is het mi ook duidelijk dat, -bij bepaalde buitentemperaturen/vochtigheid-wanneer je de eigen lichaamsdampen niet weet te beheersen (via bv een VBL) al die coatings die een buffer vormen voor water de oplossing niet korter bij brengen. Misschien oogt de pertex endurance langs buiten droog, het probleem zit langs binnen.

    Blijf ik bv met de onopgeloste vraag zitten: wanneer adviseer je een slaapzak met endurance en wanneer een met quantum? Zou het kunnen dat het antwoord “het hangt ervan af ” gaat luiden en dat er geen antwoord op te geven valt?

    De eigen lichaamswarmte als motor om het vocht naar buiten te drijven. Ik heb het al eens verteld; Nav de conclusie dat als een slaapzak vochtig is, dit dan voornamelijk aan de voeten is. Dat heeft volgens mij vooral te maken dat voeten weinig warmte genereren en dat daardoor het dauwpunt vlugger binnen de slaapzak ligt. Ooit eens twee nachten met een halve VBL geslapen door mijn benen in een vuilzak te steken zodat de lichaamsdampen van de voeten/benen verplicht waren om langs boven te verdwijnen. De romp kan door zijn massa meer warmte genereren en slaagt er beter in om vocht naar buiten te werken. Het viel op de de slaapzak aan de voeten die nachten droog was.

    Saskia, nav je verhaal van de trailstar. Het klopt dat het onder een zeil kouder is. Als je je slaapzak eens onder de loep neemt en hem opwaardeerd ben je ook uit de ‘zorgen’

    Woubeir
    Deelnemer
    Aantal berichten: 773

    @ivovm

    Vandaar of die extra cover via een bivakzak misschien toch geen (klein?) verschil gaat maken.

    Het hangt er vanaf natuurlijk  welke shelter je juist hebt, maar als die al redelijk geventileerd is, is een bivakzak eigenlijk niet nodig. In onze Squall 2 eigenlijk nooit een bivakzak gebruikt en eigenlijk ook nooit problemen gehad.

    Blijft de vraag of het dauwpunt binnen of buiten de buitenste laag van de slaapzak ligt. Ik weet niet of dat in een formule gegoten kan worden met als variabelen: de buitentemperatuur en zijn relatieve vochtigheid en de relatieve vochtigheid/dampproduktie van een lichaam in rust.

    Dus berekenen waar het dauwpunt in je slaapzak ligt ? Je kan het dauwpunt wel zo berekenen, maar als iemand op dit al een formule kan kleven, gaat het geen eenvoudige zijn. Met je variabelen kom je al niet toe; er is ook de isolatiedikte, de conduktiviteit van de isolatie, de luchtsnelheid, …

    Het zal voor de slaapzak van Tom tijdens de D-dag van 2004 volgens mij geen verschil hebben uitgemaakt of hij nu met of zonder bivakzak sliep omdat, als ik het goed kan evalueren het dauwpunt toch zou zijn bereikt nog voor de damp het omhulsel van de slaapzak kon bereiken.

    Tja, dat is iets dat we nooit zullen weten.

    Blijf ik bv met de onopgeloste vraag zitten: wanneer adviseer je een slaapzak met endurance en wanneer een met quantum? Zou het kunnen dat het antwoord “het hangt ervan af ” gaat luiden en dat er geen antwoord op te geven valt?

    Mijn persoonlijke mening: voor een backpacker nooit.

    Woubeir
    Deelnemer
    Aantal berichten: 773

    Trouwens: regen vs mist

    Regen ontstaat ergens daarboven en daar is de RH wel 100%, maar beneden waar jij bent meestal niet en vaak zelf een pak er onder.

    Bij mist is de RH van de lucht rondom jou wel 100%. Condensatie kan dan beginnen optreden en dat is dus ook water dat al in de lucht zit. Normaal is dat gewoon in dampvorm (en dan zie je dat niet), maar bij condensatie gaat dus het teveel aan water in de lucht van damp over in vloeibare vorm. Dat gebeurt natuurlijk niet zomaar, maar heeft dus een oppervlak nodig bvb. de tijk van je slaapzak.

    ivovm
    Sleutelbeheerder
    Aantal berichten: 1016

    Omdat er toch nog wat leven in deze draad zit:

    Ik besef dat een formule uitwerken om te bepalen of er gevaar is voor mogelijke interne condensatie bij een slaapzak zal niet evident zijn maar het lijkt mij een mooie denkoefening voor een universiteit om daar eens over na te denken. Natuurlijk gaat er bv een verschil zijn als de buitentijk blootgesteld wordt aan het koude heelal (heldere hemel) of  bij een wolkendek terwijl beiden toch dezelfde omgevingstemperatuur hebben. Een te warme slaapzak zal aanzetten tot extra zweetproduktie enz…De donszak test op zijn isolerend vermogen is ook een vereenvoudigde opstelling van de werkelijkheid. Sommige cijfers zouden ze ook vast kunnen zetten in het vereenvoudigd model.

    Voor de liefhebbers: een thesis waar iemand zich heeft verdiept in de eigenschappen van ganzen,eenden en eider dons http://etheses.whiterose.ac.uk/9268/

    Ik ben het met je eens dat in een tent het geen zin heeft om een bivakzak of slaapzak met endurance toe te passen (of andere membranen) en het merendeel van de backpackers hier wel mee weg kan. Er loeren gevaren om de hoek maar om te zeggen “voor een backpacker nooit’ vind ik een straffe uitspraak.  Valandre geeft ook mee waarom ze dergelijke coatings niet willen gebruiken (einde van de tekst).http://www.valandre.com/build.html

    Woubeir
    Deelnemer
    Aantal berichten: 773

    Ik besef dat een formule uitwerken om te bepalen of er gevaar is voor mogelijke interne condensatie bij een slaapzak zal niet evident zijn maar het lijkt mij een mooie denkoefening voor een universiteit om daar eens over na te denken.

    Jammer genoeg, want mij zou het ook wel interesseren, maar ik zie dat niet direct gebeuren. En als iemand toch dergelijke formule in mekaar weet te boksen, dan wordt dat een joekel van een formule (met exp en ln/log en zo).

    … maar om te zeggen “voor een backpacker nooit’ vind ik een straffe uitspraak.

    besef ik, maar soms moet je de dingen nu eenmaal straf zeggen. Want ik heb soms het gevoel dat meer en meer mensen de indruk lijken te hebben dat als je maar het ‘juiste’ materiaal kan aankopen je een (totaal) gebrek aan (elementaire) vaardigheden kan compenseren. Niet dus voor mij.

    Bananeman
    Deelnemer
    Aantal berichten: 29

    Ik heb onlangs met mijn vrouw de Mullerthal-trail gedaan. Weersomstandigheden waren de eerste ochtend mist, volgende nacht gietende regen.. Ik heb je raad uit het verleden opgevolgd en een ruime bivakzak gekocht (Hunka XL). Slaap nu met matje erin en lig op een soort folie te slapen. Slaapzak is een Cumulus X-Lite 200 ZIP. Bij deze grote luchtvochtigheid en nachttemperatuur onder de 5°C had ik ’s morgens bijna geen condensatie in mijn bivak zak.. Bij de Lee trail was het overdag dik 30 graten en ’s avonds in Bourscheid-Moulin aan het water koelde het ’s nacht snel af en vond ik het redelijk koud. ’s Morgens had ik echt veel condensatie in mijn bivakzak. Denk dat er een verschil is in condensatie door het grote temperatuursverschil overdag/nacht. Bij de Mullerthal trail waren de temperatuursverschillen veel kleiner..

    Sven
    Deelnemer
    Aantal berichten: 322

    Wat is de mening over pertex shield als tijk?

    Arne L.
    Deelnemer
    Aantal berichten: 134

    Wat is de mening over pertex shield als tijk?

    Lees daarover hier een interessante discussie.

    Het lijkt mij alvast niet erg ideaal. Een waterdichte slaapzak lijkt mij echt niet hetgeen ik zou willen in alle eerlijkheid.

    Niet bepaald appelen met appelen, maar ik heb nog een Montane Minimus (met Pertex Shield) regenbroek gehad en ik had evengoed een vuilzak kunnen aandoen. Voelde heel snel heel erg klam aan. Ook vrij snel last van het ‘wet-out’-syndroom.

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 32)
  • Je moet ingelogd zijn om een antwoord op dit onderwerp te kunnen geven.